Reuters - Социолог говорит, что часть пророссийского электората на Украине останется. Эти люди будут оправдывать действия РФ.

ВВС: А что будет с противоположным флангом – проукраинскими партиями? Видите ли Вы, например, тенденции к росту рейтинга партий националистического направления, как "Свобода" или "Национальный корпус"?

Владимир Паниотто: Сейчас и "Слуга народа", и президент пользуются очень большой поддержкой. Поэтому можно сказать, что "Свобода" или партия Порошенко в некоторой степени теряют имидж наиболее патриотических сил. Поэтому я не уверен, что это произойдет.

Мы проводили исследования об успехах партии "Свобода" на выборах 2012 года, когда они получили 10%, хотя раньше и близко не имели такого результата.

Исследования показали, что тогда они выглядели наиболее последовательными в борьбе с Януковичем. Когда Януковича уже не было на парламентских выборах, они не смогли попасть в Верховную Раду, несмотря на их активную борьбу на Майдане.

Возможно, Андрей Билецкий (лидер "Национального корпуса" и экскомандир полка "Азов", - Ред.) получит рост рейтинга из-за действительно героической борьбы "Азова", но "Свобода" - вряд ли. Хотя сейчас об этом сложно сказать.

ВВС: Мы видим рост среди украинцев количества сторонников интеграции с ЕС, но одновременно уменьшение сторонников вступления в НАТО. Чем вы можете это объяснить?

Владимир Паниотто: Сейчас очень высок уровень доверия к власти и к Зеленскому лично. Поэтому, когда власть говорит, что нас в НАТО не берут и нужно искать другие пути обеспечения безопасности государства, то граждане этому доверяют.

Это также несколько отражает определенное оскорбление НАТО за то, что блок недостаточно помогает Украине. Потому процент симпатиков снижается. Причины две – доверие к власти и обида на НАТО.

ВВС: Так называемые Стамбульские договоренности и мирные переговоры Украины и РФ разделили украинское общество? Потому что достаточно активно звучала публичная критика, некоторые говорили, что вообще нельзя с агрессором никаких переговоров вести. Поддерживает ли большинство населения эту инициативу власти?

Владимир Паниотто: К сожалению, мы не проводили таких исследований, но по данным наших коллег из компании "Рейтинг", 74% поддерживают даже прямые переговоры Зеленского с Путиным.

Большинство населения, я думаю, поддерживает и Стамбульские переговоры, против переговоров с Россией вообще лишь около 30% населения.

В том числе и потому, что они решают гуманитарные вопросы, зеленых коридоров и обмена военнопленными. Но точные данные я не могу назвать. Мы планируем провести такие исследования.

"Войну в России поддерживают даже образованные люди"

ВВС: Относительно ваших российских коллег. Вы вообще верите в возможность проведения честных соцопросов в РФ, или это априори невозможно на данном этапе и в ближайшее время?

Владимир Паниотто: Я думаю, что "Левада-Центр" является, вероятно, единственным независимым социологическим центром в России, и они объективно проводят исследования.

То есть, пытаются корректно сформулировать вопросы, а не задают их так, чтобы подтолкнуть к той или иной точке зрения, как другие социологические центры.

И "Левада-центр" дает те данные, которые они действительно получили. Собственно поэтому ему и придали статус "иностранного агента" в РФ.

Важно, какими являются вопросы в опросе. Если этот вопрос напрямую о поддержке войны, то вряд ли они могут быть объективными, поскольку само слово "война" является уголовно наказуемым в РФ.

Но социологи в России проводили еще определенные методические эксперименты и считают, что на 10-15% завышена поддержка войны россиянами. Но все равно это большинство.

Это подтверждается и поведением многих россиян в соцсетях, где их никто не заставляет и они могут свободно выражаться.

Видим там, что войну поддерживают даже образованные люди и, к сожалению, даже многие социологи. Это меня очень сильно расстроило. К счастью, мои друзья в РФ как могут поддерживают Украину, подписывают письма, выходят на митинги.

ВВС: Почему российские социологи поддерживают войну?

Владимир Паниотто: Это связано с тем, что чем более интеллектуальный человек, тем больше у него есть возможности придумать такую систему защиты и такое обоснование своим заявлениям, которое дает ему возможность чувствовать себя порядочным человеком.

Но при этом демонстрировать поддержку того, за что ты не получишь наказание, а наоборот, будешь выглядеть как "патриотический человек", который может успешно продвигаться дальше в своей профессии, получать зарплату и ничем не рисковать.

Этот когнитивный диссонанс, возникающий у людей, может решаться несколькими способами. Они могут цинично говорить, что поддерживают действия власти, а про себя ругать ее, как это было в СССР.

Другой вариант – это убедить себя и других, что ты в это действительно веришь. Например, они говорят, что это (война, - Ред.) делается для безопасности России, потому что Украина стремится вступить в НАТО и так далее.

Но это совсем неправда, что Путин напал на Украину из-за того, что она хочет в НАТО. Наоборот, все было: Украина захотела в НАТО из-за того, что на нее напал Путин. Ибо к 2014 году у нас 90% населения положительно относилось к РФ, а Путин был наиболее популярным политиком.

У него в 2009 году было 60% поддержки, у действующего тогда президента Ющенко в 10 раз меньше – 6%, а у Януковича - 30%.

Что касается НАТО, то туда хотели вступить всего 16% населения. Подавляющее большинство граждан были против, а политики вообще преимущественно не включали этот вопрос в свою программу, потому что это был непопулярный тезис.

Никакой опасности не было. И только после 2014 года втрое увеличилось количество тех, кто поддерживает вступление в НАТО и упало количество противников. И то даже не до нуля упало, а до примерно 30%.

Reuters - Соцопросы показывают, что большинство россиян поддерживают российское вторжение в Украину

ВВС: Вы видите какую-то корреляцию между личным рейтингом Путина и этой экспансионистской позицией россиян, поддерживающих войну? То есть пока рейтинг президента высок, они во всем соглашаются с ним, только он начнет падать, например, по экономическим причинам, они от него отвернутся и скажут, что они вообще не были сторонниками войны.

Владимир Паниотто: Знаете, я сейчас все меньше и меньше верю в тезис, что "холодильник побеждает телевизор". Рейтинг Путина за 7 лет до Крыма падал и упал до 55%.

Но после захвата Крыма он снова подскочил до 85%. Тезисы о "вставании с колен", ведении локальных войн и нагнетании конфликтов способствовали тому, что внутренние проблемы отошли на второй план и люди поддерживают внешнеполитические действия Путина, и его рейтинг растет.

То же самое происходит и сейчас. За полтора месяца войны повысилось положительное отношение не только к Путину, но и к разным ключевым министрам и к власти РФ вообще.

А это, кстати, вопрос, который не так чувствителен для респондентов. Ибо о каком-то министре можно говорить, что ты против него, в отличие от вопроса о Путине или войне. Но мы видим, что на 10% повысилась поддержка их всех.

Это еще одно подтверждение того, что эта война будет способствовать скорее положительно, чем отрицательно популярности власти России в краткосрочной перспективе.

Наши надежды на то, что люди там, когда увидят, как умирают их солдаты и как ухудшается их экономическое состояние, радикально изменят свое поведение, к сожалению, безосновательны.

ВВС: Несколько философский вопрос, но вам не кажется ли что в России социология фактически легитимизирует какие-либо захватнические действия, любые преступления власти, поскольку она всегда может сказать ей, что люди это поддерживают? Фактически социология обслуживает наиболее низменные инстинкты населения.

Владимир Паниотто: В принципе, может быть, это и так. Я знаю, что коллеги из одного из российских социологических центров обсуждали, нужно ли обнародовать данные своих исследований и решили не обнародовать именно из тех соображений, чтобы не поддерживать власть. Правдивая информация сейчас тоже в пользу российских властей.

Что поделаешь… Это вообще специфика демократии, честная информация может способствовать и поддержанию низменных инстинктов. Но другие общественные устройства еще хуже, контроль за СМИ или социологией для воспитания людей приводит к приходу к власти Гитлеров и Путиных.

Я не думаю, что из-за не всегда приятных результатов нужно запрещать честную информацию и социологические исследования. Как, кстати, время от времени предлагают наши депутаты запретить их за месяц до выборов или во время войны.

Getty Images - Важную роль в захватнических настроениях россиян играет пропаганда на российском телевидении

"Неразделенная любовь"

ВВС: В одном из последних опросов "Левада-Центра" есть такой показатель – 57% россиян негативно относятся к Украине. Причем во всех возрастных группах даже молодежь. С чем это может быть связано? Это эффект от пропаганды?

Владимир Паниотто: Мы изучали отношение украинцев к россиянам и россиян к украинцам с 2008 года. У нас был такой общий проект с "Левада-Центром".

И оказалось, что 90% украинцев к 2013 году положительно относились к россиянам. В России же всё время были колебания. Сначала было 60%, затем упало до 30% во время войны в Грузии. Была такая "неразделенная любовь" украинцев к россиянам.

Я спрашивал у российских социологов, с чем это связано. Они говорили, что у российского населения есть имперские ориентации, выражающиеся в том, что, по их мнению, это не СССР распался, а украинцы их бросили и ушли.

Это было определенным образом оскорбление. А дальше, когда нет оппозиционных СМИ, общественное мнение становится очень сильно регулируемым, оно меняется в зависимости от того, что говорят по телевидению.

Кстати, когда пришел к власти Зеленский, это был первый раз, когда россияне стали лучше относиться к украинцам, чем к россиянам. Но это был очень непродолжительный период.

ВВС: Верите ли вы во "внезапное прозрение" россиян, как было с немцами после Второй мировой?

Владимир Паниотто: В "прозрение" я верю. Но только если это будет не "внезапное" прозрение, а такая же работа, которая была проделана в Германии.

Если российские СМИ радикально изменят свою пропаганду, потому что общественное мнение в РФ очень сильно зависит от этого. Это может быть при новом руководстве страны.

Как раз та денацификация, которую они предлагают Украине, - это то, что могло бы изменить Россию. Мы видим, что это помогло Германии. И сейчас она помогает спасти украинцев от россиян. Что само по себе звучит парадоксально.

Олег Черныш BBC News Украина

21 апреля 2022